«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
С Григорием Морозовым и Георгием Данелия.
С Владимиром Бураковским, Львом Ониковым, Давидом Иоселиани, Анатолием Зверевым.
С Георгием Данелия и его женой Галиной.
С Николаем Бордюжей.
«С отцом мужа Наны академиком Владимиром Ивановичем Бахуташви-ли, уход которого стал для нас огромной потерей».
«В Тбилиси тянет всегда». С женой, ее отцом Б. К. Мироненко, Д. Г. Иоселиани и Г. Н. Данелия.
«Не всегда ведь работать. На рыбном рынке в Японии».
«К морю, к морю!»
«Похож на курда?» В гостях у друзей в Иракском Курдистане.
— Можно себе представить неудовольствие врача, которого после удачной многочасовой операции «отблагодарили» бутылкой. Один такой в прямом смысле слова знающий себе цену доктор признался, что его воротит от вида коробок с виски и джином.
— Да, меняется психология людей. Появились доктора, равно уверенные в своем профессионализме и праве получать за него не «сувенир». Однако я замечаю веяние представить медиков и учителей самыми большими коррупционерами. Это страшное безобразие. Таким образом стремятся вывести из-под удара зарвавшееся чиновничество. Хочу взять под защиту традиционно уважаемых в обществе людей.
Конечно, у пациента остается неприятный осадок, если ему без околичностей объявляют, во сколько обойдется операция не в частной клинике. Но в ряде случаев со стороны врачей тут не цинизм. Когда мне предстояла растиражированная СМИ Березовского «кровавая» операция на тазобедренном суставе, московский хирург объяснил: нужен высокотехнологичный современный штырь «zwei miiller». После раздумий я решил оперироваться в Швейцарии. Первое, о чем, познакомившись, спросил профессора Ганса: «Вы мне поставите «zwei miiller»?» Он очень удивился: «Почему именно его? В ходе операции решу, что вам больше подходит». Понимаете, там, в Швейцарии, — широкий выбор. А наш врач молится на этот «zwei miiller», других штырей «на складах» нет. Да и этот он должен купить, потому что никто ему за так штырь не даст. Соответственно потом врач возьмет деньги с больного. И будет в его глазах хапугой.
— Так дело кончилось пресловутым «zwei muller» или другим штырем?
— Другим. Профессор еще и подарил мне на память об операции такое же устройство типа шарнира с шариком на конце. У него этих штырей пруд пруди.
— Согласно исследованию, проведенному компанией Ernst&Young, лишь двадцать шесть процентов из опрошенных в России респондентов убеждены в эффективности нашего антикоррупционного законодательства. Многие россияне увидели в возврате Дмитрия Медведева к традиционной теме коррупции популизм и пиар. Часть считает, что в итоге мы станем свидетелями лишь борьбы кланов, перераспределения активов в пользу приближенных к власти людей. А вам внушает хотя бы осторожный оптимизм антикоррупционный план Дмитрия Медведева?
— Я не очень верю социологическим исследованиям. В них вопросы обычно поставлены так, чтобы получить запрограммированный результат. С другой стороны, откуда взяться позитивному настрою? Люди живут не в безвоздушном пространстве, сталкиваются с вымогательством, поборами, взяточничеством. Вот и делают заключение: в стране порядка не жди. Я, как вы знаете, не причисляю себя к пессимистам. И понимаю, что с подобной установкой в головах не расчистить завалы. Нельзя опускать руки. Сейчас по телевизору стали регулярно показывать выявленных взяточников. Получается, движение есть. Однако утверждать, что коррупции объявлена настоящая война, не берусь. Возможно, накладывают отпечаток опасения, о которых мы говорили: слишком крутые меры контрпродуктивны. Но должны же быть найдены оптимальные подходы к ликвидации этого безобразного явления!
Пока они отсутствуют. И мы в Торгово-промышленной палате это ощущаем. У нас есть такая организация — «Союзэкспертиза». В 2006 году она подписала договор с Министерством обороны о проведении по всей территории России независимой экспертизы поступающих в армию продовольствия и амуниции. Прежде этим занималось само министерство. Когда наши специалисты подключились, они столкнулись с тягостной картиной: подчас до семидесяти процентов брака! Продукты питания и вещевое имущество по своему качеству не соответствовали условиям контрактов, ГОСТам, срокам годности и т. д. Тут же к нашим людям стали искать «дорожки». Не прошло. Тогда начались угрозы.
— Кому-то конкретно угрожали?
— Да. Особенно гендиректору «Союзэкспертизы» (он член правления ТПП) Вячеславу Анатольевичу Голицыну… А закончилось тем, что Минобороны отказалось от услуг ТПП. Вернулось к закрытой, сугубо ведомственной системе контроля. Но после того как «Союзэкспертиза» ушла с военных баз и складов, положение далеко не улучшилось. Из проверенных недавно двадцати девяти партий поставок по линии Гособоронзаказа треть оказалась негодной.
— Вы не похожи на человека, который выбрасывает белый флаг.
— Я поставил в известность премьер-министра. Он пообещал лично заняться этим вопросом.
— В развитых странах время от времени тоже бушуют неприглядные коррупционные скандалы. Но пусть они даже в связи с кризисом участились, все равно: это исключение из добропорядочных правил.
— Смотря где… В Италии — не исключение. Да и в Японии, Южной Корее коррупция зашкаливает.
— Хорошо. Подойдем к вопросу с другой стороны. На Западе роддома, пораженные стафилококком, уничтожают. Что по аналогии с этим необходимо выжечь у нас, вместо того чтобы спорадически проводить дезинфекцию?
— Боюсь, если мы начнем, как вы предлагаете, «жечь», то можем спалить государство.
— Выражение «жесткая рука» сильно скомпрометировано. Нынче лишь самый безбашенный политик позволит себе публично на нее уповать. Впрочем, этого не стоит делать не только из соображений стыдливости. Репрессии неэффективны. В Китае за коррупцию казнят на площадях, а она растет. Меж тем в Сингапуре и Гонконге, где население по преимуществу тоже китайцы, коррупция преодолена. Как?
— Мы снова возвращаемся к ключевым словам: экономическое положение страны. Чем выше уровень жизни, тем, как правило, меньше шансов у коррупции. И тут надо искать один из главных подходов к решению проблемы. В Сингапуре, Гонконге — высочайший уровень жизни. Причем давно. А в Китае еще десять лет назад не было частных автомобилей. С переходом к рынку перед людьми открылись захватывающие дух материальные горизонты. Какой велосипед?! Можно купить свой дом., машину… У сингапурца стоит вопрос о третьем, четвертом автомобиле для семьи. Люди насытились, не сходят с ума в стяжательском раже. В Китае же только закладываются основы благосостояния. У чиновников глаза горят.
— Есть притча о человеке с желтой кожей, которого доктора безуспешно лечили от желтухи. Когда бедолага умер, выяснилось: он был китаец. Непроницаемая конфуцианская душа. Спрашивается: чего молчал? В последнее еремя Китай преподносит нам много загадок. Внезапный экономический бум. С кризисом легче других управляются. Глядишь, и с коррупцией покончат раньше, чем мы.
— Не думаю, что в борьбе с коррупцией, учитывая некоторые методы китайцев, нам стоит бежать с ними наперегонки.
— Пишут, что крупный бизнес (мы теперь о России) наименее коррумпирован. Эпоха, когда один богач «заказывал» другого, а по Москве ходили слухи, будто Березовский замышлял убить Гусинского, позади. На смену «пальцевым пацанам» в малиновых пиджаках пришли люди, создавшие респектабельные империи. Деликатный вопрос: есть среди них те, кто по-прежнему не по зубам правоохранительным органам?
