«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
— Уцелевшая часть правых. Само движение разбито, расколото, но кое-кто держится. Потом — часть интеллигенции…
— Вот вы сами и ответили, что электоральной базы у Ходорковского нет. Кроме того, нельзя не принимать в расчет сильные антиолигархические настроения населения. Мы этого момента касались. Понимает ли реальный расклад «политзэк номер один»? Не уверен, что понимает.
— Абстрактно выбор Ходорковского можно уважать.
Но у него есть семья, дети, пожилые родители. Что, по-вашему, приоритетней: несгибаемое следование принципам или жалость к близким, защищенность семьи?
— Как выражаются англичане, все зависит… Разная степень страдания любимых людей, разная степень угрозы, нависшей над ними. Мрачные думы, тяжелые воспоминания можно вынести, а физическая незащищенность — другой разговор. По-моему, когда человек избирает такую судьбу, как избрал Ходорковский, он отгоняет от себя мысль о причиняемой близким боли. Иначе не вытерпеть испытания. Не дай бог оказаться на подобном распутье.
А говоря обо мне, я бы так расставил приоритеты. Если бы гипотетически сложилась ситуация, при которой я должен уйти из жизни, чтобы мои дети и внуки были счастливы, сделал бы это не задумываясь. Однако если поставят вопрос иначе: «Соверши грандиозную подлость, и тогда с родными все будет в порядке» — я уйду из жизни, и всё.
— Ходили слухи: это Волошин подвел Ходорковского, обещая ему неприкосновенность… Как вы считаете, почему Путин почти четыре года держал так близко к себе человека «семьи»?
— У меня впечатление, что за выполнением негласного соглашения с бизнес-структурами должен был следить как раз Волошин. А он, выяснилось, оказался частью олигархического лагеря. Поэтому, в конце концов, перестал быть нужным.
— Какая-то уж очень экстравагантная «ненужность».
Несколько лет Александр Стальевич состоял председателем Совета директоров РАО «ЕЭС России», сейчас на аналогичной позиции в «Норильском никеле». Нет, такие люди востребованы во все времена. Почему?
Вы должны знать. Вас же в период премьерства с Волошиным связывали особенно «теплые» контакты.
— Очевидно, в Волошине есть что-то позитивное.
Допускаю, он неплохой организатор, и за это его ценят. Хотя для меня превалирующее качество в человеке — повторяю — порядочность, чего в Волошине нет. Во всяком случае, в отношении меня. Но, вероятней всего, он держится на плаву благодаря сохранившимся связям.
— История ваших взаимоотношений с олигархами наполнена не самыми задушевными сюжетами. Однако сегодня, будучи руководителем Торгово-промышленной палаты, вы работаете в плотном кольце буржуа, негоциантов. Насколько в этом плане для вас комфортно нынешнее место?
— Комфортно…
— Из этого следует: оказавшись в ТПП, вы не испытали ощущения, что волею, условно говоря, судьбы пересажены на чужую почву, вращаетесь не совсем в своем кругу?
— Жизнь все время пересаживала меня на разные почвы — от журналистики до науки, большой политики. А в ТПП меньше всего почувствовал себя неофитом, вынужденным познавать нечто совершенно чуждое. Хотя и многому здесь учусь у коллег, предпринимателей.
— Раз так, кто из руководителей крупного бизнеса вам наиболее близок?
— У меня очень добрые отношения с уральским предпринимателем Андреем Козицыным. Хорошие контакты с Владимиром Евтушенковым, Вагитом Аликперовым…
— А с кем — явно разные «группы крови»?
— Я говорил: с Березовским. Его окружением. В принципе не испытываю симпатии к тем, кто насоздавал империи, используя человеческие слабости. Давал взятки, брал людей на содержание.
— Наверное, и к состояниям, сделанным благодаря преференциям, относитесь высокомерно?
— Преференции преференциям — рознь. Можно с помощью преференций за бесценок скупить государственное имущество. А можно за три дня добиться решения, которого в обычном порядке ждут по пол года. Разные вещи, согласитесь.
— И под занавес разговора о периоде премьерства.
В бытность главой правительства вы предложили «законодательно запретить пересмотр итогов приватизации, если она проводилась по действующим тогда законам». Означало ли это автоматически ревизию каждой сделки девяностых? Не слишком ли громоздко?
— Есть сделки, которые были осуществлены согласно законам, пусть даже несовершенным, через их «дыры». Осуждать за такие операции, думаю, нельзя. А есть сделки, потянувшие за собой уголовные преступления, связанные с убийствами, черт знает с чем еще. Незачем все амнистировать. И никаких громоздких действий не требуется. Многое известно. Когда я попросил правоохранительные органы дать информацию об обстановке, в том числе в бизнесе, меня поразило: о таких преступлениях знают, обо всем! Здесь вопрос воли, а не ревизии.
Глава четвертая
Ни дать ни взять — коррупция
— Евгений Максимович, вы часто бываете на строительной ярмарке «41 километр МКАД»?
— В сорока одном километре от кольцевой дороги? Ни разу не был.
— Нет, сорок первый километр самой МКАД. А от центра километров пятнадцать-двадцать.
— Это ярмарка на пересечении МКАДа и Калужского шоссе?
— Правильно.
— Там я бывал. Не единожды…
— Почему мы спрашиваем? Жители расположенного рядом товарищества «Мосрентген» уверяют: у этого рынка «крыша» — Примаков. Прямо так корреспонденту одной газеты и сказали. Мол, слишком серьезная «крыша», поэтому рынок внаглую вытесняет огороды товарищества. Самый большой паникер «Мосрент-гена» вот еще что ввернул: «Ничего у нас не получится. На рынке судачат: к Примакову Путин на поклон ходит»…
— (Смеется.) Мне чрезвычайно импонирует, что в чьих-то глазах я могу быть «крышей», да еще такой, которой все боятся. Но вынужден разочаровать: никогда в жизни никого не «крышевал». На ярмарку я ездил к ее руководителю — Валерию Андреевичу Лещикову. Он — профессор, доктор наук, академик нескольких российских и зарубежных академий, почетный строитель Российской Федерации… Изобрел технологию скоростного домостроения из специального теплостойкого материала. Двухэтажный дом возводится за считанные дни, к стройке подтягивается заводик, который выпускает все, что нужно. Для наших северных территорий метод Лещикова — клад. Дома получаются теплые, капитальные, энергосберегающие. Вы на этой ярмарке не были? Посмотрите, очень интересно. Я возил туда известного строителя БАМа, бывшего министра строительства России Ефима Владимировича Басина, других специалистов. Торгово-промышленная палата пробивала опыт Лещикова. Ну, посудите: один комплект оборудования позволяет строить до шестисот малоэтажных домов в год!
— А народ, видя, как вы разгуливаете по ярмарке, другие выводы сделал… Хорошо еще, в магазинах, наверное, редко бываете. Сказали бы: тоже «крышуе-те». Что-то по-гоголевски уморительное своей несуразностью вперемешку с удручающим есть в гласе владельцев огородов «Мосрентгена». Беда: в мозгах людей занозой сидит уверенность, будто в стране все прогнило сверху донизу. Так и будем жить?
— Не хотелось бы. Но понятие «крыша» никак не выходит из употребления. Коррупция разрастается. По данным Национального антикоррупционного комитета, годовой объем коррупции у нас составляет триста миллиардов долларов. Такого разгула, как нынче, не было не только в Советском Союзе, но даже в России девяностых. По сравнению с ними лишь акценты несколько сместились. Раньше в основном «крышевали» криминальные структуры, организованная преступность: всякие «ореховские», «казанские», «солнцевские»… А сейчас — все больше представители спецслужб (главным образом милиция) и чиновничество, бюрократия. Коррупция-то прежде всего порождение бюрократии.
— Что стало с информацией правоохранительных органов, которая в конце девяностых повергла вас, прошедшего разведку руководителя правительства, в шок? Успели чему-то дать ход? Ваш message был услышан?